Artillerias en CoE

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DamienTiT
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Artillerias en CoE

Postby DamienTiT » Tue Apr 01, 2014 10:00 am

Aqui os pongo las ideas que hemos ido hablando Apolyon y yo para limitar las tan efectivas maquinas de guerra en este juego y que tangan más sentido, porque la verdad es que por lo que valen son una burrada:

- Balistas: -1 a impactar contra unidades de menos de 20 efectivos. La idea es que serían más efectivas disparando al bulto a masa de gente. Así se evita el efecto sobre unidades de élite y caballerías. A cambio pondría que ignoren los efectos de falanges, testudos y muros de escudos. Puntos igual, y si funciona se podría quitar la restricción de sólo 2.
Otra opción sería poner otro -1 adicional contra caballería que ha marchado, que tendría que ser difícil acertar a caballos al galope con un armatoste de estos, pero esta nos genera dudas.

Otra opción, quizás adicional, o en vez de la anterior, es que las balistas pesadas sólo hagan 1d2 disparos, para representar su cadencia menor, y para dar vidilla a los scorpios, que eran la artillería más habitual en batalla.

- Cañones, 1d3 heridas contra unidades cerradas, 1 herida contra unidades open y hostigadores (incluyendo caballería open, que son la inmensa mayoría o todas en medieval). A cambio toda unidad que sufra una herida chequea pánico, y toda unidad no drilled que sea objetivo de disparos debe chequear ML o queda disrupted. Una idea es que las unidades montadas chequeen con -1, por el miedo de las monturas.

Pues nada, espero comentarios por vuestra parte, vamos, que a esto jugamos bastantes personas.

trenceval
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Re: Artillerias en CoE

Postby trenceval » Wed Apr 02, 2014 3:19 pm

Pues yo no pondría menos nada a impactar a las artillerías....
De normal siempre impactas a 5´s y si te acercas pues ya sabes lo que te espera :P
Lo que si que quitaría seria lo de quitar salvaciones. Yo creo que con -2 a la salvación se solucionaría todo, asi esas caballerías molonas pues aun pueden salvarse a 4´s o 5´s.

FAST Enterprise [Crawler]
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Re: Artillerias en CoE

Postby FAST Enterprise [Crawler] » Wed Apr 02, 2014 8:34 pm

Pero no tiene demasiado sentido que una armadura pare un impacto de balista...

A mí la idea que más me gusta es la de bajar 1d2 impactos a las ballistas, dejando 1d3 a los scorpios. Más que nada porque es más sencilla de usar, y creo que el verdadero problema son las ballistas, limitar los scorpios es peor, que no se usan (por tener peor alcance y herir a 3+, que se falla). Por otra parte me gusta mucho la idea de que no sufran el negativo a impactar contra muros de escudos, falanges y testudos, pero dado que las máquinas de guerra ya son bastante potentes, aplicar eso implicaría rebajarlas por otro lado, de ahí lo del -1 a impactar contra unidad pequeñas, etc.; además creo que tiene cierto sentido, no se usaban como francotiradores.

Lo que hay que entender es que por los miserables puntos que valen hacen un destrozo. Y eso creo que a base de partidas se tiene más o menos claro. Además, no nos olvidemos que este es un juego histórico, y hay que intentar en la medida de lo posible acercarnos al rendimiento histórico de cada unidad (quizás debería decir "en la medida de lo imposible", pero bueno...). Las máquinas de guerra quizás aportaban su granito de arena en alguna batalla, pero yo al menos no conozco ninguna batalla de las épocas que manejamos (quitando asedios) en las que las máquinas de guerra tuvieran alguna trascendencia. En cambio en el 90% de las partidas de CoE con máquinas de guerra estas han sido importantes, en muchas incluso la clave de la partida. Esto me parece muy exagerado, este juego debería tratar de algo más que de anular las máquinas de guerra del rival para ganar.

Respecto a los cañones, en batalla campal eran aún menos determinantes que las balistas. Como ejemplo tenemos a los borgoñones al final de la edad media, que usaban una importante cantidad de artilleria, y fueron estrepitosamente derrotados por los suizos, que usaban tácticas más simples, sin que los cañones pudieran hacer demasiado. Si acaso podían tener un factor psicológico por el ruido y el humo (que a las tropas de entonces les resultaría algo infernal), pero de bajas reales más bien pocas...

Y esta liga nos hemos encontrado con que prácticamente todos los ejércitos que podían llevar cañones los llevaban. Y con buen resultado, pero sin hacer las partidas más divertidas, más bien al revés. Creo que hay que evitar esto y no por la vía de prohibir épocas o ejércitos; se tiene que poder jugar lo que se quiera. Si los cañones resultan menos efectivos, habrá quien los use para probar suerte, y el resto usará los puntos en más tropa, que creo que es lo ideal.

imrahil
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Re: Artillerias en CoE

Postby imrahil » Wed Apr 02, 2014 9:05 pm

Te equivocas en algo, maese Apolyon. Las máquinas de guerra SI marcaron una diferencia en muchas batallas (Filipo contra los focidios, las batallas de Roma en que cada legión llevaba decenas de escorpiones (60 por legión) y ballistas, siendo los primeros tan precisos, que derribaban centinelas y hostigadores en las murallas de las fortalezas (comentarios de César al respecto de la toma de Avarico), y la forma en que Trajano derrotó a la caballería parta.

Creo que no se debe penalizar a las armas de artillería por disparar a grupos de infantería (fáciles de impactar), aunque a las caballerías open podría decirse de darles un -1... (exceptuando closed o cuñas, aunque repito, los romanos las utilizaban para derrotar a los partos y alamanes y similares).

El apaño sería subirlas en puntos o limitarlas a 2 como ya están (o 4 ligeras y 2 pesadas pero no ambas opciones).
También puedes ponerles un valor de disparo fijo con modificadores. 3 para las ligeras y 2 para las pesadas. De esa manera puedes elegir entre más disparos débiles o menos más fuertes.
(De media son 1.333 de pesada a larga y 2 de ligera. Nada del otro mundo, y si hay otros modificadores pues dan menos todavía).

Las ballestas personales, me parecen bien.

DamienTiT
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Re: Artillerias en CoE

Postby DamienTiT » Wed Apr 02, 2014 9:36 pm

Bien, tienes razón en los números de máquinas de las legiones, pero en batalla solo utilizaban las maquinas de guerra con los carrobalistae o cuando podian preparar la batalla de antemano, uno de cada diez combates aproximadamente (con suerte) en el resto las máquinas solían estar con el bagaje, con los partos fue ese sistema, vamos a combatir aqui y nos preparamos, igul que alguna batalla contra los alanos y demas.

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Re: Artillerias en CoE

Postby FAST Enterprise [Crawler] » Wed Apr 02, 2014 9:38 pm

Bien por la aclaración histórica :wink: Aunque creo que sólo el ejemplo de los partos nos serviría aquí, en asedios por supuesto que las máquinas eran una ventaja fundamental, y lo de los focidios es un caso particular...
Imrahil wrote:Creo que no se debe penalizar a las armas de artillería por disparar a grupos de infantería (fáciles de impactar), aunque a las caballerías open podría decirse de darles un -1... (exceptuando closed o cuñas, aunque repito, los romanos las utilizaban para derrotar a los partos y alamanes y similares).

Es un poco la misma idea que tengo yo, así que nos entendemos. Yo no digo que no tengan que ser efectivas para matar caballería, lo que creo que es que hay que compensar un poco su efectividad. Digamos que matemáticamente matan demasiados puntos de caballería por turno. Con un -1 a impactar sigues pudiendo usarlas contra caballería, a 5+ en los casos normales, y teniendo en cuenta que cada jinete muerto duele mucho. Y yo tengo en mente que si se acierta equilibrándolas se puedan jugar 4 si se quiere, y que sea una puesta táctica más, efectiva contra unas cosas pero un despilfarro contra otras (no como ahora que meter 4 balistas es un valor seguro). Y sobretodo, y en eso creo que estás de acuerdo por los casos que comentas, ¡¡que se jueguen scorpios, por favor!!

Lo de los valores fijos me parece a mí que es una mejora más que una limitación. Con las balistas te quedas directamente con el valor medio normal, haciéndolas más seguras, y a los scorpios directamente les das la máxima tasa de disparo posible, excesivo. Antes les pondría 1 disparo fijo a las balistas y 2 a los scorpios, pero eso casi es eliminar del juego las balistas.

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Re: Artillerias en CoE

Postby imrahil » Wed Apr 02, 2014 9:49 pm

Siempre puedes tirar el dado de problemas de fantasy y si salen problemas perder el turno de disparo (los artilugios de torsión se han atascado, se han partido, lo que sea).
Pero es una manera de hacer que la gente se lo piense al elegir que máquinas elegir.

Normalmente sí sabían cuando podían combatir, y ya que los despliegues duraban horas, de sobra para colocar las artillerías ligeras en el campo de batalla, porque la imagen que tenemos es la de las legiones avanzando, pero antes de ello se producía una lluvia de proyectiles sobre el enemigo (arqueros, arqueros a caballo de haberlos, honderos, artillería, etc.). Después llegaba la hora de los pilums y del gladius...

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Re: Artillerias en CoE

Postby DamienTiT » Thu Apr 03, 2014 6:21 am

Lo primero, discrepo contigo Carlos, sabían cuando tenían que combatir, más o menos, pero no siempre donde, es más deberías de saber que la mayor parte de las batallas no eran las bonitas batallas campales de dos ejércitos con tiempo de desplegar perfectamente y demás, eso ocurría poco incluso en sus guerras civiles, no ocurria tan a menudo como se piensa ni siquiera en los siglos XVIII y XIX. En cuanto a dado de Fantasy, la idea me da miedito, no me gusta (por supuesto es solo mi opinión). En cuanto a su efectividad en batalla, según tu modo de verlo sería imposible que los sasánidas hubiesen destrozado a un buen número de ejércitos romanos, incluso los partos los derrotaron en varias ocasiones.

A mi personalmente lo que proponemos me parece bastante ajustado, siguen siendo buenas, pero no tan exageradamente buenas, además es que los romanos no las necesitan realmente para ganar que parece que es lo que al final discutimos aquí, que es con casi total seguridad el ejercito mas efectivo del juego.

En cuanto a los cañones solo ha opinado Black cat y The Dragon, los demás que pensáis?

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Re: Artillerias en CoE

Postby imrahil » Thu Apr 03, 2014 8:15 am

Sólo comento lo que dicen las fuentes clásicas :p y creo que se puede hablar del ejército romano en particular, porque era de los pocos si no el único, que las usaba en combate y no en asedios. Podemos directamente quitar las balistas y así se potencia el scorpio, pero sigo sin ver lo de limitarlas tanto en cadencia. Una unidad de 2 balistas van a hacerte de media por turno 20/18, osea 1 baja por turno a larga y cerca de 2 a corta. Con poner una unidad de hostigadores delante de la caballería pesada, se puede solventar :p


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