Una reflexión sobre demonios

[Carlos]

Leo los post de los jugadores de demonios, y pienso (si, a veces lo hago!!) ¿porque no pueden jugar con otras cosas?, es decir, en vez de las mismas unidades que todos, todos, todos y todos usan: 2 o 3 de horrores, dos heraldos de tzeencht, una o dos de incineradores, dos de mastines, una de desangradores con el consabido heraldo de khorne, y una de portadores con el tio en palanquin, se podrían probar otras cosas, es decir una ejercito con diablillas y desangradores, demonios de slanesh, rastrea almas, aulladores, furias, bestias de nurgle o nurgletes, no se hacerlos jubles de otro modo, pero claro entiendo que es muy dificil cambiar la forma de jugar, si con esta consigues tantas victorias, no se....

He jugado con y contra los otros ejercitos que nombráis como duros: Elfos Oscuros, Condes, Imperio, Enanos y Guerreros del Caos, no creo que se acerquen al potencial de los demonios, por el hecho de que son más fáciles de vencer porque todos ellos tienen alguna debilidad en algún aspecto del juego, elfos oscuros frágiles, condes mala infantería y el riesgo de que te maten el general, lo de imperio y enanos, es que no los veo ultraduros, son competitivos pero no super duros.

Creo que limitar algunas cosas del Demonios sería lo correcto y supongo que acabaran haciéndolo.

Vale luego sacaran ratas y se quejaran de que son las mejores, pero señores somos la raza superior, que esperabais!!!!!!.

[W3C [Validator]]

¿La lista de demonios estaba mal organizada?
Para nada. Sería una lista que podría aprobar organización. Si mal no recuerdo: sin comandantes, heraldo de nurgle en palanquín, heraldo de khorne porta en juggernaut y 2 heraldos de tzenntch (nunca escribo bien este dios) 2 de horrores, 2 de mastines de khorne, 1 de desangradores, una de nurgle y una de furias, con 2 objetos portahechizos brutos. Creo que es una lista que cumple prácticamente todas las restricciones del ETC.

La lista de demonios no cumple los mínimos de organización del ETC. Tiene demasiados dados de magia.

Los demonios son muy duros, sí, pero.... ¿pero? Tienen la mejor unidad de disparo del juego (incineradores), la mejor unidad de aguante del juego (nurgle), los mejores hechiceros del juego (horrores), una de las mejores caballerías (mastines), los mejores héroes del juego (grandes demonios), los mejores estandartes mágicos (-2L, p.e.) y podría continuar...

Los incineradores son muy buenos... Pero no pueden huir
La unidad de nurgle tiene gran aguante... Pero es muy lento
Los horrores son unos hechiceros horribles. Tienen un buen hechizo pero con poco alcance, con que despliegues a 25 cm de tu borde los hechizos ya no llegan el primer turno y luego cuando les cargas con algo pierden el combate (pierden hasta con goblins).
Los mastines son una buena caballería, pero no una de las mejores del juego (ahí están las caballerías del Caos), y no nos olvidemos que no pueden huir.
Los grandes demonios son unos comandantes bastante buenos, pero se pueden hacer mejores comandantes por 400 puntos.
Tienen los mejores estandartes mágicos del juego (totalmente de acuerdo).
Y quedan por decir las furias, que hacen daño a la carga, pero como palmen el combate sufren.

El resto de unidades: Dibalillas (mediocres), Desangradores (hacen daño pero no son nada del otro mundo), nurgletes (sin comentarios), rastreadoras de slanesh (ni atacan ni aguantan, pero como mueven), aulladores (muy caros para lo que hacen), diablos de slanesh (sin comentarios*) y bestia de nurgle (sin comentarios*).

Al final el problema es que hay una especial muy buena, una singular muy buena y dos básicas buenas (y estandartes), pero poco más, y para colmo no puede huir, ni las principales ni las pantallas, y muchas veces lo necesitan.

Es un ejército petado a dolor, pero los EO y los Guerreros se carcajean al verlos.

* Nunca los he visto jugar, por eso no opino.

[consuelosi69]

A ver para terminar con esto de una vez. Este post se abrió como uan reflexión sobre el ejército de demonios: lo duro que es, excesivo, etc.. los calificativos que le querais dar, y para que la gente opinara argumentando tanto a favor como en contra, y en algunos casos es lo que se ha hecho.

Pero esto no es un post donde debatir si se va a prohibir o no o que medidas se van a tomar en el próximo torneo de la Atalaya. Con todos los respetos no es el objetivo del post, y aunque os pueda parecer bien o mal no es vuestra decisión, si no de las personas que van a organizarlo y la décisión que tomen será la que habrá que aceptar y al que no le guste, es tan fácil como no venir.

Así que agradecería que se dejara el tema.

Gracias.

[hectoruf60]

Bueno... yo voy a continuar con el espíritu del post, que es el de reflexionar sobre la lista de Demonios.

Determinando lo que son los demonios y lo que significan el espíritu del juego, yo considero que, evidentemente, es un ejército ,cuya lista y reglas específicas, lo hacen que sea bastante complicado jugarle. Estoy convencido que esa partida fue un hecho evidente de la superioridad de la lista de demonios ,no porque los rivales fuesen malos o sus ejércitos mal estructurados, si no porque son los demonios los únicos que pueden llegar a hacerlo. También considero que esa partida fue una excepción y, sinceramente creo que si la jugáis 10 veces el demonio no obtendría resultados tan favorables (sin olvidar que es un juego de azar).

La lista de los demonios tiene la ventaja que excepto una tropa o dos ( p.e aulladores, furias) no hay nada que sea "inútil". Todo es bueno dependiendo como se utilice. Son buenos magos, relativamente buenos a disparos y muy buenos a cuerpo a cuerpo, resistentes, su chequeo de estabilidad lo realizan con un liderazgo más que aceptable lo que hace que sean bastante "difícil" conseguir un arrasamiento y así escaparse de un más que asegurado flanqueo. El número tampoco es un problema para ellos pues pueden desplegar un número considerable de miniaturas sobre el campo que impiden que puedan ser flanqueados con facilidad, amén de su rapidez a la hora de llegar al combate. Además están dotados de una salvación especial que les hace aguantar bien los combates, además de reglas especiales tales como regeneración y más "cosetas heráldicas". Sus objetos mágicos, como apuntaba Doc, son de los más útiles del juego, porque no solo dopan al ejército sino que aplican "malus" a los rivales (estandartes) de tal manera que suponen un verdadero handicap para algunos ejércitos.

¿Qué hacer contra ellos?... pues sencillamente tener pocos o ningún fallo y suerte. Hay ejércitos que pueden batir esas listas con facilidad y otros , la gran mayoría, ser arrasados a las primeras de cambio. Todos los ejércitos tienen su virtudes y sus defectos, parece ser que el defecto de los demonios es su perfección... pero ¿ no da más gusto ganar a un ejército así?.. También puede animar a hacer listas diferentes a los jugadores de otros ejércitos o a los mismos demonios , cansados de ganar ...de verás pienso que todos los ejércitos son batibles y que hacer o no ascos a determinado ejérctio sería demasiado ¿"extraño"?. Siempre nos quejamos de los ejércitos más culoduros, ahora le toca a demonios, pues nada a intentar ganarles y ya está.

Además que sería de un torneo en el que el Barça-Demonios no juagse, son lo mismo buen juego ayudados por GW-Arbitros.... jejejejjejeje, saludos.

[Burzghâsh]

Bueno, acabo de encontrarme con este post interesantísimo...

Yo jugué en mesa 2 con BlackCat la útima partida del torneo de Barbastro. Yo llevaba guerreros del Caos. Tengo que decir que esa partida la perdí por desconocimiento del ejército de los demonios. Hasta el turno 5 la partida iba cláramente de mi lado (y BlackCat lo podrá reconocer). En el turno 5º cargué contra el bloque de nurgle con una unidad de guerreros del Caos y ogros Dragón por el flanco. A partir de ahí pase a sufrir una decisiva en contra. Si conociera más a los demonios JAMÁS habría hecho esa carga, (y de hecho nunca más la haré) y habría ganado la partida casi fijo. Por tanto: se puede ganar a los demonios.
El problema es que las probabilidades de ganar son ínfimas. Efectivamente es un ejército enórmemnte descompensado. Varias veces he dicho qu a los de la Workshop se les ha ido la olla con los demonios. Y también me he planteado alguna vez (sobre todo al poco de perder con ellos ) qu deberían prohibirse en los torneos.
Sin embargo también creo que cada uno debería escoger libremente y allá él. Qué mérito tiene ganar con demonios? Se lo dije a Blackcat en la cena de Barbastro, que no tenía mucho mérito llevarse el mejor general con demonios. Allí junto a nosotros estaba Crani, con imperio! Ni mucho menos! En mesa uno. Llegar al final del toneo en las primeras mesas con imperio, orcos, ratas...No tedigo nada con ogros! Eso tiene mérito. Lo que no entiendo es cómo la gente se apunta a los torneos con listas supertochas de demonios o vampiros, es como ganar el tour en motocicleta! Pero en fin.. Hay gente pa to. Mientras tanto hay que esperar que a la workshop se le vaya la olla otra vez (quien sabe, igual son las ratas!) y dejemos de hablar de los demonios.

[DarthBLU]

Me ha llamado la atención que parece que aquí guerreros del caos no son nada y en Coruña parten la pana, no se si jugais las mismas reglas xD

[MatthewCoomy]

Creo que aquí hay algunos comentarios que elevan a la EXAGERADA al ejército de Demonios.

Soy muy buenos, sí, y con lo que estoy mas deacuerdo con todo lo que he leido es con el comentario de "Son muy fiables", Gran Verdad.

Bajo mi punto de vista, simplemente es seguir una estrategia distinta con respecto a los demás ejércitos. No se si este problema, es debido a que mas de uno esté acostumbrado a cargar y arrasar, y contra demonios no puedes esperar eso ( Y recalco, juego con Guerreros, estoy acostumbrado a CARGAR Y ARRASAR, pero con demonios se que no, pero acabo ganando los combates ).

[sheix]

como dice BONZO:
"Yo jugué en mesa 2 con BlackCat la útima partida del torneo de Barbastro. Yo llevaba guerreros del Caos. Tengo que decir que esa partida la perdí por desconocimiento del ejército de los demonios. Hasta el turno 5 la partida iba cláramente de mi lado (y BlackCat lo podrá reconocer)."

Con lo que me reafrimo en mi opinion que muchas partidas de demonios se ganan por errores/desconocimiento del ejercito demoniaco.

Los que llevamos demonios reconocemos que es dificil ganarnos y muchas veces, si la suerte esta de cara, es imposible por el TSE 5+. Pero tambien es verdad que si se estudia con atenciion a los demonios, no es tan dificil contrarrestar sus ventajas:

Horrores e incineradores, hacerle una carga de CC y se acabo la unidad:
Son de 10 minis, 11 si llevan heraldo. HA3,F3 y R3. TSE 5+. Peor que los espadachines imperiales
Desangradores, disparadles con cualquier cosa (R3). Incluso contra arcos normales hieres a 4 y a salvar a 5+....caen como moscas
Portadores, magia de Fuego o armas igneas. Todos los ejercitos tienen ataques igneos....otra cosa es que la gente se lo ponga (una putada si juegas contra AE con armadura de Dragon pero bueno contra CV y Demonios).
Mastines, nada de magia por Dios y buscar ganar mediante bloques compactos (filas, potencia y flanqueos)
Grandes demonios, disparadle con armas gorda como tanque, gran cañon, salvas o lanzavirotes.
En la magia, saber cuando emplear los dados de dispersion y los pergatas por termino general, con 6 dados de dispersion te vale para frenar mucho la magia de demonios....mas todavia cuando vas consiguiendo CC contra horrores.

Lo que pasa es que la gente juega contra demonios igual que si fueran cualquier otro ejercito, y creo que son el unico ejercito que se debe cambiar la forma de jugar expecificamente; es decir,
saber en cada momento que debe atacar a cada cosa y donde emplear tanto la magia como disparos y donde golpear....Cuantas veces he visto desperdiciar disparos de arcos, ballestas y pistolas varias contra mis mastines o portadores y no han disparado contra los horrores o desangradores...o cuantas veces me han lanzado magia contra los mastines o unidades de khorne dandome gratis dados de dispersion...

Tambien es verdad lo que dicen por ahi, que la gente usa una lista "tipo" de demonios y no varia....pero es que todos lo hacemos. Yo no veo que la gente cambie con regularidad sus propias listas y menos cuando ya saben como exprimirlas y ademas ganan mas que pierden. Incluso el imperio o los orcos con toda la variedad de tropas y combinaciones, casi siempre sacan lo mismo encima de la mesa...y me parece muy bien.

Asi pues como conclusion:
Es verdad que los demonios son un rival muy duro.
Es verdad que la gente emplea listas de demonios que son muy tipicas porque les funcionan
Es verdad que estan descompensados contra listas de antigua "generacion".

NO es verdad que solo por llevar demonios ya has ganado o sea un paseo la partida.
NO es verdad que esten descompensados contra EO, CV y los de nueva "generación".

y por ultimo, darle tiempo a workshop que seguro que dentro de un año como maximo ya habrá otro ejercito encima de la mesa igual de duro y ya los demonios no seran para tanto. La tónica general de los ejercitos es cada vez ser mas bestiales excepto las renovaciones enaniles....no se que mania les tienen en GW a los pobres enanos....poner post sobre reflexion de ejercito de enano...o una porra para ver que nuevo cambio (a peor) les sacaran en proxima edicion

Salu2

[Agnessaw]

Esta mañana me acabo de leer las 4 paginas de post, y la verdad yo he jugado con y contra demonios, y demonios es un ejercito que depnde de los dados y ya esta.

Me explico, si tienes buenas tiradas con magia y mastines, arrasas y poco mas puede hacer el otro, pero si tieneas malas, la magia no hace y los incineradores tampoco ( a mi nunca me han hehco nada la verdad ), si fallas por mucho todos los chuequeos de liderazgo, pierdes demonios a saco, al igual que al combate, si salen las especiales, por ejemplo en una unidad de desangradores bien, pero si no caen como moscas, las diablillas casi en mi opinion son mejores. Cuando los dados me o le han acompañado al jugador demonio ha arrasado y cuando no pues nada a joder, no hay mas. Y para esa famosa unidad de nurgle muy secillo, con lo lenta que es huyele, no hay mas, en el torneo de binefar no entro en combate ninguna partida, y san se acabo.

A mi me parece mas vergonzoso, el caso de altos elfos y su siempre atacan primero, desvirtuando por completo todo el juego, de que me sirve una buena estrategia si al final siempre atacaran primero, tendran mas y mas baratos objetos, o contra demonios, de que sirve una buena estrategia si al final la mayoria de fases se resolveran por dados.

Lo que a mi me molesta no que sean mas o menos duros, que siempre ha habido cosas duras, sino desvirtuar un juego por cosas asi, que unos ejercitos esten mas enchufados que otros, si no para eso todos nos hacemos los mismo y arreglado, prohibir es una putada pero si sirve para que games workshop aprenda y rectifique yo lo haria, y cuando vea que nadie compra ciertos ejercitos por que no los pueden usar en ningun lado que se haga, pero entonces haria una revision de todos los libros y de todas las tropas como bien apuntaban por alli, por que al igual que varias ediciones pasadas estamos volviendo a la topita o la unidad que es capaz de barrer un ejercito entero, y eso no mola, ya que esta edicion se esta convirtiendo en la edicion de yo pongo esto y gana toda la partida.

Pero la discusion es interesante y animo a que todo el mundo siga dando opiniones.
Me voy ha llevar las botellas y ha hacer la compra.