Venciendo listas de internet...

[BOStet]

***Advertencia: aqui divago bastante***
Buenas, hoy estuve en La Tregua y salió el tema de la puntuación de composición de listas. Mi postura es que no estoy de acuerdo en que se cape de manera artificial el potencial de un ejército mas allá de lo que está escrito en el propio codex.
Para mi, cada persona que va a jugar en un torneo tiene la posibilidad de afinar si ejército todo lo que quiera y si decide no hacerlo es que tiene mucha confianza en su habilidad para llevar la lista o que no le importa su posición en el torneo y va simplemente a pasarla bien en sus tres juegos, lo que me parece fenomenal. Lo que no me parece justo es que si dos personas tienen inicialmente la misma oportunidad al crear su lista, se penalice a uno que decide hacerlo porque el otro no quiera hacerlo. En fin, esto es un tema que se presta a debates interminables y finalmente es decisión del organizador del torneo y de cada uno de los jugadores si participa o no.
A lo que iba este post es que si reconozco que existen ciertas listas que presentan mas dificultad a la hora de tener que vencerlas (las listas "culoduro", sin darle mas vueltas al asunto) y que es muy facil encontrarlas y poderlas hacer sin tener que sentarse a pensar una estrategia. Esto de copiar sin pensar si que creo que es algo que hay que evitar, pues hace que todos las las listas sean demasiado uniformes y la cosa se puede volver un poco aburrida. Sin embargo, estas listas no son perfectas y creo que la mejor forma de invitar a la gente a pensar un poco mas es tratar de hacer conocidas las estrategias para vencerlas así como sus puntos vulnerables.
Si todo el mundo que va a un torneo sabe como deshacerse facilmente de dos land raiders, ya no serán tan efectivos y la gente se currará otras cosas sin necesidad de tener que meter restricciones artificiales y con la ventaja de que la gente estará aprendiendo a jugar en el proceso.
Que opinan, ¿estoy razonando fuera del recipiente?
Yo lamentablemente no soy capaz de dar tácticas super efectivas, pero lo bonito de esto es que entre muchos podemos sacar cosas buenas. Para comenzar, ¿Que lista/combo-de-unidades creen que deberíamos desmenuzar primero?

[coronel comisario]

digamos que la de vehiculos de land raider con termis de asalto o carro con muchas tropas de asalto de los orkos...

[WilliamFab]

Yo le temo a la lista de Vulkan y sus pironamos. Lo que suelo hacer es desplegar los tanques en las esquinas y luego los guardias bastante separados entre ellos, no permitiendo que una capsula con dread, marines o land espider, caiga lo suficientemetne cerca como para aprovechar el dado extra de la fusion, luego en el resto de turnos me reorganizo como puedo. Si no puedo cubrirlo todo, procuro dejar el frontal de manera que si me dispara tenga cobertura, así minimizo los daños.

Pero claro yo soy guardia y dispongo de bastante masilla para hacer eso.

[Rexor]

¡¡¡Discrepo!!!

Primero y principal: Warhammer 40k no esta equilibrado. Es decir que no estan equilibrados los nekrones con por ejemplo los angeles sangrientos.

persona que va a jugar en un torneo tiene la posibilidad de afinar si ejército todo lo que quiera

Esto inevitablemente llevaría a que todo el mundo llevara el mismo ejercito y la misma lista, y por consiguiente la gente llevara la contrapartida de la "mejor lista" y la contrapartida de la contrapartida de la mejor lista, etc


Sobre el tema torneo, hay un premio para mejor general. Si sacas con un ejercito de nekrones sin monolitos los mismos puntos que con uno de lobos espaciales supercebado te mereces un extra (mas puntos por organización).


¿Hasta que punto tiene mérito buscar la lista mas perra en los foros? Una lista que va a llevar mucha gente, Y QUE REALMENTE NO ES TU LISTA. A mi me parece mas logrado, hacer una lista original o temática (como las que a veces se ven por este foro).


Hay otro problema, ciertas unidades son buenas contra todo y es muy dificil matarlas. (Invulnerables 3+, no hay dolor, precio equilibrado y fuertes). Yo creo que estas son las unidades que mas desequilibran. Los nobles moteros deberian tener algún fallo (como los meganobles que si tienen puntos débiles). Los exterminadores invulnerables me parecen otra barbaridad, son muy dificiles de parar.


Otra forma de solucionar este tema es que ciertos ejercitos puedan llevar mas puntos que otros.


Los torneos no son solo competición. Tambien hay mucha gente que va a jugar y a reirse, o tomar unas cervezas.


Dicho esto yo llevo 3 cabezamartillos a 1500 puntos. Pero me parece normal si me ponen muy poco o un cero en Organización.

[ocelma]

Dicho esto yo llevo 3 cabezamartillos a 1500 puntos. Pero me parece normal si me ponen muy poco o un cero en Organización.

BUUUUU, culoduro!!! DDD

[ocelma]

Dicho esto yo llevo 3 cabezamartillos a 1500 puntos. Pero me parece normal si me ponen muy poco o un cero en Organización.

BUUUUU, culoduro!!! DDD

[ktaletbtat]

La verdad es que todos sabemos como parar esas unidades con nuestros ejércitos Andrés... con muchos dados . El problema es la cantidad de recursos de nuestra lista que se consumen para conseguirlo, porque tampoco puedes descuidar el resto de la mesa.

Dicho lo cual, a mi me parece perfecto que cada uno vaya a los torneos como le de la real gana. Lo importante es el jugador, hay gente con listas happy que son insufribles para jugar, te intentan engañar, no paran de protestar y tal. Por el contrario te encuentras con gente dura con la que da gusto echarse una partida. Además que sea difícil es un aliciente más.

Otra cosa es que la lista no hace al jugador, como bien decís. Calcarla de internet no quiere decir que automáticamente seas un jugador la hostia de bueno. El que sabe saba, y el que no...

[rockychuelas]

Bueno un torneo es un torneo.
Entonces , que un jugador use su codex. Para confeccionar una lista...
Donde esta el problema.... Quien a visto a un lobo con predators? bueno o a un marine. Quien ve ahora devastadores. Marines con retros. etc. Dreads en los marines del Caos, o devastadores. Vamos a ver si un codex tiene tropas infumablemente malas.... pues que le vas a hacer.
De todos modos una buena lista ayuda. Pero aqui hace falta jugar.

El juego tiene tres misiones, tienes que pensar bien claro , como vas a afrontar tus misiones , cual es tu estrategia. Cada mision es fundamental entender cual es tu punto fuerte y cual tu debilidad.Yo creo que este es el secreto.
Independientemente de que ademas , hay ejercitos que parece que llevan una lista normal y sin embargo esta exprimida al maximo. Pero su lista necesita algo mas de variedad y no por esto es menos culodura. Puede estar igualmente exprimida pero parece que no.
Yo ademas tambien voy a los torneos a tomar cervezas y pasarlo bien pero si puedo ganar que tiene de malo. ¿?

Si quereis analizar. Ahora mismo hay varios clasicos
Caos Doble latigo
Caos latigo Abadon
Orcos - Nobles moteros + Zaqueadores
Orcos - Carros.
Lobos - Fauces + Colmillos
Marines - Doble Land Raider termis biblio
Eldar - Vengadores - Consejo
Estos son los que se me ocurren a priori.
Pero pensar tambien que depende de como sea la mision y el despliegue la tactica cambia.

[BOStet]

¡¡¡Discrepo!!!

Si por eso es que digo que es un tema que da para muchas cervezas!
Voy a responder todo así que puede ser largo, quien se aburra que se salte el post

Primero y principal: Warhammer 40k no esta equilibrado. Es decir que no estan equilibrados los nekrones con por ejemplo los angeles sangrientos.

De acuerdo aqui.

persona que va a jugar en un torneo tiene la posibilidad de afinar si ejército todo lo que quiera

Esto inevitablemente llevaría a que todo el mundo llevara el mismo ejercito y la misma lista, y por consiguiente la gente llevara la contrapartida de la "mejor lista" y la contrapartida de la contrapartida de la mejor lista, etc

Fíjate que te estas contradiciendo. Si todos llevan la misma lista entonces ninguno lleva la "contralista". A lo que se puede llegar es a un piedra-papel-tijera, pero eso solo en el caso en el cual la gente realmente no sea capaz de pensar fuera de lo que le ponen en internet. Y si vas a un torneo con la esperanza de que no te toque tu lista némesis pues es un riesgo que estas tomando. Me parece que estas asumiendo que hay una lista perfecta, cosa con lo que no estoy de acuerdo. Adicionalmente no todo el mundo sabe jugar la lista que lleva y hay que tomar en cuenta el factor aleatorio. Opino que no hay listas con boton de "gana automágicamente".
Si tienes un ejercito muy popular pero la gente conoce sus debilidades y como aprovecharse de ellas pues tu ejercito va a ser menos efectivo. A eso apunta mi idea.

Sobre el tema torneo, hay un premio para mejor general. Si sacas con un ejercito de nekrones sin monolitos los mismos puntos que con uno de lobos espaciales supercebado te mereces un extra (mas puntos por organización).

En desacuerdo aqui. Si vas a un maraton y decides correr con unos zapatos de claqué deberían dejarte correr menos distancia? Si en un ambiente competitivo decides disminuir tus posibilidades de ganar es tu responsabilidad. Si ganas vale, te mereces sentirte muy bien y que la gente diga "mira que bueno es!" pero no debería pasar de ahi.
Además está el tema de como se percibe el respeto al oponente. Hay muchos para quienes usar una lista dura es un irrespeto. Yo soy mas de la opinion de que si me respetas debes intentar darme con lo mejor que tengas. SI la partida es para aprender o probar o lo que sea pues si, trae cosas sub-obtimas. O si está claro que eres superior a mi y quieres darme una ventaja pues tambien, pero ahi ya se está mostrando cierta condescendencia.
Te pareceria respeto que yo jugase desplegando con la parte trasera de mis karros hacia ti? pues para mi, llevar una mala lista cuando puedes hacerlo mejor es lo mismo.

¿Hasta que punto tiene mérito buscar la lista mas perra en los foros? Una lista que va a llevar mucha gente, Y QUE REALMENTE NO ES TU LISTA. A mi me parece mas logrado, hacer una lista original o temática (como las que a veces se ven por este foro).

De acuerdo aqui y es lo que creo que hay que combatir. Uno tiene que hacer su propia lista y tratar de hacerla eficiente. Ademas debes entenderla y saberla utilizar.

Hay otro problema, ciertas unidades son buenas contra todo y es muy dificil matarlas. (Invulnerables 3+, no hay dolor, precio equilibrado y fuertes). Yo creo que estas son las unidades que mas desequilibran. Los nobles moteros deberian tener algún fallo (como los meganobles que si tienen puntos débiles). Los exterminadores invulnerables me parecen otra barbaridad, son muy dificiles de parar.

Ciertamente hay unidades fuertes y difíciles de tratar, pero son realmente indestructibles? Puedes trabarlas, puedes tratar de anularlas. Si son muy caras significa que tu ejercito no tendrá respuesta para otras amenazas.
Por ejemplo los nobles moteros, tienen invulnerable a 5+, es decir que son fáciles de matar con armas de energía. Fuera del arma de energía solo tienen cobertura de 4+ así que disparos de f8 les pueden hacer mucho daño. Son carisimos, con lo que suelen ser unidades pequeñas y matar dos suele hacerles chequear. Tampoco es que tengan demasiado liderazgo así que son suceptibles a las brutalidades. En fín, que hay formas de anularlos.
Indiscutiblemente hay unidades mejores o peores, pero solamente meter todas las unidades que son buenas no hace que una lista sea buena.

Otra forma de solucionar este tema es que ciertos ejercitos puedan llevar mas puntos que otros.

El problema de esto es que terminas saliendote de lo que es el juego estandard. Creo que estamos mas o menos de acuerdo en que hay que mantener una linea base en lo que es el juego, y por eso es que normalmente no se aceptan en torneos reglas fuera de los codex y el reglamento. Al modificar los puntos o penalizar las listas que no me gustan estoy alejandome de la linea base y mis ojos es lo mismo que cambiar las reglas.
La verdadera solución sería que los desarrolladores del juego mantuviesen actualizados los ejércitos, pero ya sabemos que eso no va a pasar.
Una segunda solución sería la participación por categorias, en la cual una sea competitiva culoduro y la otra competitiva dominguera y así todo el mundo contento. Claro que en este caso no hay que decir que una categoria sea mejor que otra, simplemente son distintas y para evitar hacer diferencias los premios para ambas categorias deben ser iguales.

Los torneos no son solo competición. Tambien hay mucha gente que va a jugar y a reirse, o tomar unas cervezas.

Para reirse o tomar cervezas es mas apropiada una quedada. La grandisima mayoria de mis juegos es de este tipo. Amistoso para pasar un rato agradable y nada mas. La grandisima mayoria de mis juegos son tambien gratis. Cuando estoy haciendo una inversión (el tamaño de la misma no importa) se hace esperando un retorno y para mi pagar por lo que puedo hacer gratis no tiene mucho sentido. Si me anoto en un torneo si deseo ganar algo (lo que gano puede ser de caracter personal) y como tal para mi torneo es a competición como para un pepero-catolico-a-rajatabla matrimonio es a pareja heretosexual.

Dicho todo esto, yo solo he ido a un torneo y porque no me pedian pintura