Paradojas sobre la plegaria mano sanadora...

[Igorgtk]

Hasta que no salga una FAQ que lo aclare la discusion seguira candente.
Ahora bien: ¿no se esta cayendo cada vez mas en el tiquismiquismo? ¿es que todas las reglas y normas deben estar explicadas hasta el mas minimo detalle y para todas las situaciones?
Creo que esta bastante claro (y espero la proxima FAQ me de la razon) que el objetivo que tiene esa plegaria es que se cure el personaje,el hombre. Me parece absurdo que al inventar esa regla, la gente de games estuviera pensando en utilizarla sobre un grifo, o un dragon, por mucho que este montado por un personaje.
Si nos ponemos quisquillosos, podemos decir que lanzamos la plegaria sobre el ingeniero que va en el tanque (que posee 2 atributos,L y HP) y de paso "curamos" el tanque.
Si nos empeñamos en buscarles las cosquillas a las normas las pervertimos, y el juego se hace insufrible.

[Jamiestipt]

No es cuestión de puntillismo, si tienes un capitán en pegaso normalmente el pegaso no durará debido a que los disparos no puede salvarlos. Sin embargo, si le puedes aplicar la plegaria el asunto cambia, ya que podrías conseguir que recuperara todas las heridas perdidas de golpe y porrazo. Es como el tema del odio, ahora las monturas se ven afectadas y si que se nota. O la furia asesina, con corceles de F4 con un ataque extra. Entiendo que el asunto no está claro y que tendemos a aplicar las reglas de 6ª cuando algo no está debidamente explicado, así que si que considero importante una aclaración (sería tan fácil como decir "si/no afecta a las monturas de personajes/campeones")

[Benkei]

Me vais a permitir la foromancia de subir esto arriba de nuevo, pero es que me parece muy obvio, y lo pongo porque la Poción de Fuerza de los EOs funciona igual: el libro dice que un personaje montado en monstruo cuenta cómo UNA MINIATURA, ergo el personaje incluye al monstruo (de hecho, el monstruo lo compras cómo una opción del personaje, no cómo un monstruo individual). Es por esto por lo que existe la tabla de reacción de monstruos al matar al jinete, porque los monstruos que usas cómo monturas NO pueden comprarse sin un personaje encima; son, digamos, una especie de "equipo" del personaje.

Esto no entra en conflicto con la parte de "sólo puede elegir cómo objetivo a un personaje o campeón", puesto que sigues eligiendo un personaje cómo objetivo. El quid está en que ponga "afecta a la miniatura" y no "afecta al personaje/objetivo/portador" cómo pone en muchísimos otros conjuros u objetos mágicos. Para mi está distinción es fundamental, y el hecho de que unos objetos utilicen la palabra "miniatura" y otros hablen del "personaje" o "portador".

No sé si ese es el espiritú que querían darle a la regla, y no sé si eso hace a determinadas plegarias muy sobradas, pero lo que está claro es que las reglas están ahí y son cómo son. Será que yo estoy acostumbrado al Warmachine, con sus reglas explícitas y literales, pero es que lo veo claro.

P.D: Doc, si lees esto, ¿me podrías aclarar exactamente dónde pone que para poder cargar tiene que llegar el 25% de la unidad? porque no lo encuentro por ningún lado, pero lo que si encuentro es un montón de gente diciendo que el truco baboso del asesino y la carga en el turno 1 es perfectamente legal.

[DocSavage]

Hasta que no lo aclaren cada uno que lo interprete como quiera, pero yo entiendo que solo afecta al personaje, no a la montura.

P.D. Benkei, he intentado abrir nuevos temas con tus preguntas para contestarlas en un nuevo hilo pero no he podido/sabido Si no te importa, abre un par de hilos nuevos y te contesto.

[Benkei]

Yo lo veo claro, y pongo el ejemplo en inglés (siempre es mejor irse al original) de la Poción de Fuerza EO en oposición al tan querido Colgante de Kaeleth:

"The model may drink this potion y patatin y patatan... the Potion grants +3 Strenght y tal y cual"

"... roll a D6 for every wound suffered by the wearer...

Esta distinción model/wearer existe en todos los objetos mágicos, algunos afectan al "model" y otros al "wearer". El hecho de que exista la distinción es suficiente para creer que son dos conceptos diferentes, y el libro básico deja claro que un personaje con su montura cuantan cómo un "model", y las plegarias de Sigmar afectan a un "model".

Veamos lo que pasa si empezamos a diferenciar monturas para unas cosas y para otras no, dos ejemplos al tuntun:
1) si me tiras una Traición de Tzzentch a una unidad de caballería las monturas no pegan porque también pone que afecta a los "models" de la unidad.
2) ninguna de las monturas de los EO tiene Odio Eterno, regla que afecta a la miniatura/model; si la regla de las plegarias no afecta a las monturas monstruosas, el Odio Eterno tampoco, y ninguna montura de los EO puede repetir para impactar.

Lo que digo, parecerá sobrado (aunque no tanto), pero las reglas dicen eso.

Conclusión con las reglas en la mano:

paso 1) las plegarias sólo pueden afectar a un personaje/campeón. Tu tienes a un tio subido en grifo al lado, ¿puedes afectarle? sí, es un personaje, así que la lanzas.

Paso 2) el personaje se ve afectado por la plegaria, el efecto de la plegaria es "la miniatura recupera todas sus heridas/gana una salvación 4+/repite tiradas". ¿Afecta esto a la montura? las reglas dicen claramente "un personaje con montura monstruosa se considera una sóla miniatura", así que es de cajón que afecta a la montura

Hasta que alguien pueda argumentar lo contrario citando reglas, me parece la opción correcta.

[Igorgtk]

La discusion eterna.
El problema de las plegarias en general, y de esta en particular, es que la regla general de las plegarias dice q se lanzan sobre personajes o campeones, y la especifica de esa plegaria dice q afecta a la miniatura.
¿ Que entendemos por miniatura? Pues aqui se arma el chocho.
Yo personalmente opino que afecta a la miniatura OBJETIVO y como SOLO puedes declarar objetivo al personaje o campeon, solo le afecta a él. Que si, que ya se que en el reglamento pone q monstruo y jinete se consideran una sola miniatura, pero tambien dice q se le aplican reglas diferentes, es mas un poco mas arriba dice que un monstruo (sin montura) se considera una unidad con una sola miniatura. Por cierto lo mismo se dice de los carros, que se consideran una sola miniatura, es mas dice que los personajes pueden montar en carro del MISMO modo que pueden montar en grandes monstruos.....¿la conclusion es q la mano sanadora tambien cura el carro?
Bajo mi punto de vista cualquier otra interpretacion entra en un peligroso juego de utilizacion del lenguaje segun convenga, y mata el espiritu de la regla...y contribuye a hacer la partida insufrible si los contrincantes se ponen exquisitos.
Hay que tener en cuenta la infinidad de objetos,hechizos y efectos que hay descritos en las reglas, muchos de ellos dicen q afectan al portador, otros q a la miniatura y otros no dicen nada, pero la logica y el sentido comun deben ser mas fuertes q las palabras. Pondre unos cuantos ejemplos sin salirme del libro de imperio:

-Amuleto jade:la MINIATURA ignora 1º herida, ¿que pasa vale tambien para el pegaso? ¿QUIEN lleva el amuleto? Yo lo veo claro pero en fin.
-Laurel de victoria: dobla numero de heridas para recuento combate, de la MINIATURA y expecifica q no de la montura. Un ejemplo d que miniatura y montura pueden y deben ser cosas distintas para efectos magicos, objetos etc.
-Espada de Segismundo: La MINIATURA suma +1 fuerza y siempre ataca primero, opino lo mismo q en el caso del amuleto jade, ¡¡coño la espada la lleva el heroe!! por mucho q ponga miniatura en la descripcion y no portador ( como si pone en el resto de armas por cierto)
-Capa de frio: no especifica, ni pone portador ni miniatura, ni personaje ni na.....que hacemos pues?

En fin se que no he convencido a nadie pero lo importante es no perder la fe en Sigmar, saludo un.

[FAST Enterprise [Crawler]]

1) si me tiras una Traición de Tzzentch a una unidad de caballería las monturas no pegan porque también pone que afecta a los "models" de la unidad.

Mal ejemplo pone que afecta a las miniaturas, pero especifica que no afecta a las monturas. Esa aclaracion es otra cosa mas que hace pensar que un jinete + montura es una sola miniatura. Pero hay otras que dan a pensar lo contrario. Opino que GW lleva un cacao con las reglas de fantasy de flipar...

[Zhuf]

Yo opino, desde mi desconocimiento total de la ultima edición (cada vez peores en cuanto a reglas y faqs), que si le buscamos tres pies al gato porque no escluye a la montura textualmente..., cuando esta claro que no debe afectar excepto buscando con lupa las reglas, acabaremos mal, pues por poder buscar pueden aparecer un montón de objetos, armas, hechizos, talismanes que por no poner que excluyen a la montura tambien le afectarían, algunos ejemplos, más o menos, los cita oink en su post.

De todos modos, deberíais "bombardear" a emails GW, para que hagan su trabajo, corregir los fallos de su producto.

[Benkei]

Sigo diciendo, si no afecta a toda la mini, ¿por qué hay casos específicos que te dice que no afectan a las monturas, cómo la Traición, los Laureles, etc...? sobre los otros ejemplos:

1) Amuleto de Jade: en efecto, yo entiendo que si vas en Pegaso y el Pegaso se come una herida, el Amuleto lo impide, será cómo un campo de fuerza de fé o algo así, yo que sé.

2) Espada de Segismundo: en español no sé, en inglés pone "the wielder of the sword..." así que también es muy claro que no afecta monturas, a no ser que el bicho coja la espada con la boca.

3) La Capa Blanca, pues eso mismo, no especifica nada, así que nadie lo sabe, en las plegarias en cambio sí lo especifica.

Yo me quedo con mi lógica más atrás, que no ha sido rebatida todavía (lo del paso 1 y el paso 2) y con la seguridad de que sí las plegarias no afectan a la montura, entonces todas las monturas de mis EO se quedan sin Odio.

P.D: siento ser tan pesado y parecer un culoduro, pero es que os aseguro que estoy acostumbrado a Warmachine y sus reglas literales y sin asomo de dudas, y precisamente yo en este regla es que no veo ninguna duda leyendo las reglas.

[vaati]

Por regla general, cuando algo afecta a un personaje y su montura la regla lo explicita. Si no está explicitado, entonces no afecta a la montura. Yo me abstendría de intentar aplicar eso cuando juegues. Si juegas con desconocidos no les causarás buena impresión. Y si juegas con conocidos probablemente serán menos diplomáticos y te mandarán a algún lugar poco agradable